ÖM: Sizinle genel olarak, Ortadoğu krizi üzerine konuşmak istiyoruz. Bu durumun bölgesel bir savaşa dönüşme ihtimali nedir? Ayrıca Türkiye'nin BM Barış Gücü'ne katılımı üzerine konuşmak da yerinde olur.

RF: Kimse Gazze ve Lübnan'daki son gelişmelerin, Irak'ta devam eden kanlı çatışmalarla, Suriye ve İran'la yaşanan gerilimle birleşince nasıl sonuçlara yol açacağını bilemez. Bir çeşit soğuk savaş bölgeyi etkisi altına almış durumda. Burada sorulması gereken soru, bu soğuk savaşın sıcak savaşa dönüp dönmeyeceğidir. Özellikle İran'la ilgili ciddiye alınması gereken ürkütücü belirsizliğe dikkat çekmek isterim. İsrail'in, ABD'nin desteği ve hatta teşviki ile, Gazze ve Kuzey İsrail'de yaşanan sıradan sınır olaylarını savaş sebebi saymak için kullandığını düşünüyorum. Bu aşırı karşılığı vermek için bir sebep ya da ortam arıyorlardı. Lübnanlılar, daha büyük bir stratejinin sonucu olarak, bölgede ABD-İsrail ortaklığına karşı olan güçlere, “eğer İsrail ya da ABD'yi rahatsız ederseniz böyle bir felaket yaşarsınız” mesajının verilmesi için, büyük bir bedel ödüyorlar. Bu mesaj bir şekilde hem Tahran'a hem de Şam'a veriliyor. Lübnan, sadece mesajı taşımak üzere arena olarak seçildi. Bence Washington ve Tel Aviv, bu mesajın sonucu olarak İran'ın nükleer konusunda geri adım atmasını umuyorlar. Ama geri adım atmazsa -ki şimdilik atmayacak gibi görünüyor-, beklenmedik ve çok yıkıcı bir bölgesel sıcak savaş yaşanacak demektir. Bence sonuç bu olabilir ve böyle olursa çok büyük sorunlara yol açar.

ÖM: Bu durumda nükleer bir çarpışma tehlikesinin de ortaya çıkması sizce mümkün olabilir mi?

RF: İran'ın nükleer santrallerine düzenlenecek saldırılarda nükleer savaş başlıkları yerleştirilmiş füzelerin kullanılması tehdidinin kullanılması ihtimali olabilir. İran, bilebildiğimiz kadarıyla nükleer silahlara sahip değil. Yani böyle bir durum ancak tek taraflı bir savaş olabilir. Sığınak delen olarak adlandırılan bombalar, toprak altında inşa edilmiş ya da yok edilmesi kimi sebeplerle daha zor hedefleri yok etmek için tasarlanmışlardır.

Yine de böyle bir durumla, açık sonuçları sebebiyle karşılaşmayacağımızı tahmin ediyorum. Ancak tabii ki hiçbir zaman emin olamazsınız. Eğer savaşa girerlerse, daha verimli bir alternatif olarak bu tip silahları kullanmaları yönünde üzerlerinde askeri baskı oluşacaktır. Ama bunu yaparlarsa, 1945'te Hiroşima ve Nagasaki'nin bombalanmasından beri yürürlükte olan nükleer silah kullanmama eşiğini aşmış olacaklar. Bu çok tehlikeli bir an.

Herkes şunu anlamak zorunda: Savaşın bölgeye yayılması, 1996'da neoconlar iktidara gelip Netanyahu ve İsrail hükümetine “kolay kaçış” olarak adlandırılan plan için onay verdiğinden beri, İsrail'in güvenliğini sağlamanın ve ABD'nin stratejik çıkarlarını desteklemenin tek yolunun bölgesel bir güvenlik algısı olduğu düşünülüyor. ABD ve İsrail'e düşman olarak görülen ülkelerde, özellikle İran ve Suriye'de rejim değişikliklerini de öngören bir plan bu. İşin başından beri ABD'deki neoconların stratejik amaçlarından birisi buydu. Bu amaca Irak Savaşı ve Genişletilmiş Ortadoğu Projesi ve “demokrasi teşviki” yoluyla ulaşabileceklerini sandılar. Ama sonuç Irak'ın başlı başına bir başarısızlığa dönüşmesi ve demokrasi teşviki sonucu ABD eğilimli laik liderlikler yerine, bölgede siyasi İslam'ın gücünün artmasıdır. Yani bugün Ortadoğu'nun yeniden yapılandırılması için tasarlanan A planının başarısız olduğunu ve doğrudan askeri stratejilere daha da fazla ağırlık veren, bölgeyi bir bütün olarak algılayan B planının ilk aşamalarını görüyoruz. A planında Irak'tan başlayarak, sırasıyla belki Lübnan'ın, Suriye'yin bitirilmesi ve İran'ın sona bırakılması, ülke ülke gidilmesi düşünülüyordu. Şimdi “İran teslim olmayı reddedecek olursa, amaca ulaşmak için mümkün görünen tek yol bölgesel bir savaştır” diyorlar gibi görünüyor. Bu noktada sorulması gereken soru, İran'ın ülkesinin Lübnan'a döndüğünü görmek yerine, önümüzdeki aylarda teslim olmayı kabul edip etmeyeceğidir.

Ali Haligua: Az önce Lübnan'daki savaşın daha çok İran'a mesaj vermekle bağlantılı olduğunu söylediniz. Ancak savaş bir gerçeklik olarak da var olmaya devam ettiğine göre sonunun nasıl olacağını düşünüyorsunuz?

RF: Savaşın İsrail'in askeri gücüyle ulaşmak istediği neyse, onu üç aşağı beş yukarı sağlayacak bir diplomasi sonucu sona ereceğini düşünüyorum. Savaş alanında ulaşamadıkları sonuca siyasi bir çözüm çerçevesinde ulaşmak için ABD'nin diplomatik gücünü kendi yararlarına kullanmayı umduklarını biliyorum. Fakat Lübnan ve Hizbullah bu karara karşı çıkabilecek güce sahipler. Aslında sonuç hâlâ net değil: İsrail'in yenilgisi gibi mi görünecek? Yoksa bir ödün gibi mi algılanacak? Hâlâ bilmiyoruz. Ancak, hem Lübnan'da hem de bölgenin diğer ülkelerinde, ABD önderliğinde ilerleyen İsrail ortaklığına karşı, direniş için uygun bir model olarak Hizbullah'ın daha etkin bir rol alacağından neredeyse kesin olarak emin olabiliriz.

ÖM: Önümüzde gayet tehlikeli ve patlamaya hazır bir dönem var sanırım. İran sizin biraz önce bahsettiğiniz mesajı ya da tehditleri kabul etmezse, ileriye dair tahlil yapmak neredeyse herkes için imkânsız bir hal alıyor.

RF: Tahminde bulunulabileceğini sanmıyorum. En azından kusursuz bir tahmin yapılamaz. Bu tip savaş senaryoları dünya ekonomisi ve uluslararası ilişkiler yapısı üzerinde o kadar büyük etkilere sahip oluyorlar ki... Ama bence Avrupa, Rusya ve diğer uluslararası aktörler, bu durumun felaket boyutlarındaki sonuçlarından kaçınmak için inanılmaz derecede büyük bir çaba sarf edecekler. Yine de şu anda iki tarafın da kabul edeceği bir diplomasi için yaratılabilecek alan çok azmış gibi görünüyor. Ama tüm güçlerin işin içine girdiği, sürekliliği olacak bir bölgesel savaş yerine, diplomatik bir çözüm için hâlâ az da olsa yer olduğunu umut edebiliriz. Ama iki tarafın uzlaşabilecekleri bir noktanın bulunabileceği hususunda çok iyimser olamayız.

ÖM: Umarım Profesör Chomsky'nin geçtiğimiz günlerde Yediot Aharonot gazetesiyle yaptığı bir röportajda söylediği gibi, kıyamete çok yaklaşmış değilizdir. Son günlerde Ürdün Kralı Abdullah'ın kendisinden duymaya alışmadığımız ifadeler kullandığını duyduk. BBC World'de kendisine, olanların Condolleezza Rice'ın bahsettiği yeni bir Ortadoğu'nun doğum sancıları olup olmadığı sorulduğunda, Ürdün Kralı Abdullah, “Somali'den başlayarak, Irak'a, Gazze'de neler olduğuna, şimdi de Lübnan'a bakın, yeni Ortadoğu bu mu?” dedi. Kara mizah yapmaya dahi çalışmıyordu, sanki bir çeşit korku içindeydi.

RF: Durum doğum sancısından çok, ölüm titremelerine benziyor. Korkarım ki bölge çok karanlık bir dönem yaşıyor.

ÖM: Türkiye'nin BM önderliğinde kurulacak bir barış gücüne katılıp katılamayacağına dair bir tartışma var biliyorsunuz. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

RF: Türkiye'nin Hizbullah'ı kontrol eden, ama İsrail'i kontrol etmeyen hiçbir barış gücüne katılmaması gerektiğini, ancak sınırın iki yakasını da güvenlik altına alacak bir barış gücünün işe yarayabileceğini düşünüyorum. Ayrıca Türkiye'nin Lübnan'a göre daha fazla ve çeşitli şekillerde şiddete maruz kalan Filistinlileri korumak için, Gazze sınırında da barış sağlama güçleri oluşturulması için ısrarcı olmasının fikren yaratıcı bir girişim olacağını düşünüyorum. İçinde bulunduğumuz dönemde, uluslararası toplumda bir sesinizin olabilmesi için en azından devlet olmanız gerekiyor. Eğer bir devletseniz, en azından problemi BM'de çıkıp anlatabilirsiniz. Eğer devlet değilseniz, aynı yıkımı yaşarsınız ama yaşadığınız durumu ve sefaleti anlatacak bir sesiniz bile olmaz. Mesela medya Lübnan savaşının üzerine atladı ve sürmekte olan Gazze saldırılarının kurbanı olan Filistinlileri unuttu.

ÖM: Bu gerginlik, “güvenlik duvarı” olarak adlandırılan duvarın Batı Şeria'da inşa edilmesiyle başlamıştı sanırım. Tabii bu duvar da Filistinliler için bir felaket olacak.

RF: Evet, ayrıca bu duvar Filistinlilerin toprağının bir kısmını da ellerinden alıyor. Uluslararası Adalet Divanı, duvarı neredeyse oybirliğiyle yasadışı ilan etti. İsrail'in bu duvarı kaldırıyor olması gerekirdi. Ama onlar uluslararası toplumun otoritesini reddediyorlar.

ÖM: İsrail'in Batı Şeria'da sınırları içinde kalan su gibi kaynakları aldığına dair kanıtlara dayanan pek çok iddia var.

RF: Bu politika işgal süreci boyunca sürekli uygulandı. Yeni bir şey değil bu. Ama İsrail açısından belki yeni diyebileceğimiz şey, gelecekteki gelişimi için Batı Şeria'daki kaynakların yeterli olmayabileceği hesapları olabilir. Lübnan savaşının bir sebebinin de Litani Irmağı'nın suyuna ulaşmak olduğuna dair şüpheler var.

ÖM: Bunu bilmiyorduk.

RF: Eğer planlarının bir parçası da buysa, Barış Gücü'nün sınıra yerleşmesi bu amaca ulaşılmasını imkânsız kılacağından, bu durum İsrail açısından başka bir başarısızlık olacak tabii.

ÖM: Yani Lübnan'da kriz olarak adlandırılan durum sebebiyle Gazze'de ve Batı Şeria'da olup biteni unuttuk. Ama bunun yanında, az evvel, stüdyoya girmeden önce bize bu çatışmalar, krizler ve diğer durumlar sebebiyle oluşan korkunç ekolojik krizden bahsediyordunuz.

RF: Evet, korkarım ki küresel ısınma ve petrol sonrası uygarlığa geçiş için bir yol bulmak için harcanması gereken zaman, ortadaki sorunlarla çok meşgul olduğumuzdan, boşa geçiyor. Durum, insanlığın geleceği ve dünya üzerinde rahat yaşayabilmek için gerekli olan koşulları ciddi bir şekilde tehdit ediyor. Eğer yakın zamanda bu sorunları çözmek için bir yol aramazsak, insan toplumlarının örgütlenme sebep ve biçimlerini kökten değiştirecek bir yolda ilerliyoruz demektir.

ÖM: Türkçe'de “Kırk katır mı, kırk satır mı?” deyimi vardır. Anlamı kırk katır tarafından parçalanarak ya da kırk tane satır tarafından doğranarak idam edilmektir.

RF: Biz “ateşle ya da buzda ölüm” deriz.

ÖM: Profesör Falk bizimle olduğunuz için çok teşekkür ederiz.

RF: Ben teşekkür ederim.

Çeviren: Ali Haligua

(15 Ağustos 2006 tarihinde Açık Radyo'da Açık Gazete programında yayınlanmıştır...)

(Princeton Üniversitesi tarafından Fahri Profesör ünvanı verilen Richard Falk, uzun yıllardır uluslararası politika, özellikle de Ortadoğu konusunda çalışıyor ve yazıyor.)