(Günlük Alman Tageszeitung gazetesinin burada sunduğumuz röportajı yaptığı Alain Gresh, 1948 Kahire doğumludur. Annesi bir Rus Yahudisi, babası Mısırlı bir Kıpti’dir. Paris’te yaşamakta ve ünlü Le Monde diplomatique gazetesinin şef redaktörlüğünü yapmaktadır. Alain Gresh Avrupa çapında bilinen en iyi Ortadoğu uzmanıdır...)

Tageszeitung: Kimi insan hakları organizasyonları, Fransa’da büyük bir Yahudi düşmanlığının olduğunu söylüyorlar. Ayrıca, ABD’nin Brüksel’deki büyükelçisi de bu paralelde açıklamalar yaparak, 1930’lu yıllara işaret etti. Fransa’daki bu Yahudi düşmanlığının müslüman gençler arasında çok yaygın olduğu belirtiliyor…

Alain Gresh: Bunun gerçeklikle bir ilgisi yok. Fransa’da Yahudiler’e karşı gerçekleştirilen saldırılar, çoğunlukla Filistin’deki 2. İntifada dönemindeydi. Bugünkü rakamlar bizlere çok farklı şeyler söylüyor. Yapılan anketler gençler arasında bu düşmanlığın öyle sanıldığı gibi tehlikeli boyutlarda olmadığıdır. Bu ülkede bir Yahudi sorunsuz bir biçimde, başbakan ya da cumhurbaşkanı olabilir. Eğer bir düşmanlıktan bahsedilecekse, bu da Arap düşmanlığı ve bu doğrultudaki politik uygulamalardır.

Taz: Her iki taraf da sorumluluğu, diğer tarafla ilişkilendiriyor. Siz nasıl düşünüyorsunuz?

AG: Sartre diyor ki “İnsan, Yahudi düşmanlığının olduğu yerde Yahudi olmalıdır.” Ama bu, bugünkü Fransız toplumunda müslüman Araplar için de geçerli olmalıdır.

Taz: Siz Yahudi düşmanlığının varlığını inkar mı ediyorsunuz?

AG: Tabii ki İslam alemi içerisinde, bu düşmanlığı yapan organizasyonlar vardır. Kendilerini bir Filistinli gibi kabul eden müslüman gençler arasında, yine kendilerini İsrail’le özdeşleştiren Yahudiler’e karşı bir düşmanlıktan söz edilebilir.

Taz: Kimdir bunlara öncülük eden fikir adamları?

AG: Burada bir kısım camileri kontrollerinde tutan din adamlarıdır.

Taz: Ne türden tezleri var bunların?

AG: Tezleri Kuran’da varolan, Hıristiyanlık ve Yahudilik hakkındaki bir takım negatif söylemlerdir. Din adamları da bu tür negatif şeyleri kullanarak varolan düşmanlıkları körüklüyorlar.

Taz: Anti-Semitizmin, Doğu Avrupa, Nazi Almanyası ve İslam alemi gibi versiyonları vardır diyebilir miyiz ?

AG: Anti-semitizm kavramını doğru bulmuyorum. Bu kavram 19. yüzyılın sonu ve de Hitler Almanya’sına denk düşen bir kavramdır. Bugünkü Yahudi düşmanlığı dinden ve Filistin’deki savaştan kaynaklıdır. Sizin söylediğiniz, ırkların biribirlerine karşı olan üstünlük mücadelesine denk düşen bir şeydir.

Taz: Fransa da son yıllarda yükselişe geçen şiddetin kurbanı Yahudilerdir diyebilir miyiz?

AG: Peki insanlar “Ahmet” ismini taşıdıklarından ötürü, ev veya iş bulamıyorlarsa bu şiddet değil midir?

Taz: Bir Otobüs dolusu Yahudi çocuğa saldırıldığında şiddet var mıdır?

AG: Böyle olaylar Fransa da yaşanmıyor. Ancak yaşandığında bunun üzerine konuşabiliriz.

Taz: Bana öyle geliyor ki; varolan çatışmaları tehlikesiz bir şeymiş gibi göstermeye çalışıyorsunuz…

AG: Okullarda Yahudi öğrenciler ve Arap öğrenciler kendi aralarında gruplaşıp, biribirlerinden uzak duruyorlar. Bunun anlamı, bir yolcu otobüsüne yapılan saldırıdan farklıdır.

Taz: Sizce anti-semitizm şişirilmiş bir balon mudur?

AG: Bir cami yakıldığında gazeteler en fazla iki satırlık bir haberle geçiştirirler, fakat bir Yahudi okulu veya bir sinagog yakıldığında haftalar boyunca gazetelerin manşetinden inmez. Doğrusu bunun nedenini ben de bilmek istiyorum?

Taz: Kuzey Afrika’dan gelen göçmenlerin, bu toplumla ilişkileri neden böyle olumsuz yönde gelişti?

AG: Bu ülkede göçmenler hiçbir zaman iyi karşılanmadı. Önce Belçikalılar geldi, onlara karşı bir soykırım uygulandı. Sonra İtalyanlar, Yahudiler ve İspanyollar geldi. Hepsi de bu topluma kabul edilmedi. Bugün Araplar’a yapılan da budur. Aradaki tek fark sonuncusunun biraz uzun sürüyor olmasıdır.

Taz: Sizce neden uzun sürüyor?

AG: İslamın büyük bir tehlike olduğu, El-Kaide’nin de günümüz “Enternasyonal”i olduğu düşüncesi bu toplumda hakim durumda. Daha önceki sosyal krizler, eski göçmen işçileri komünist partiler ve diğer işçi örgütleri etrafında birleştirirdi. Komünist Parti, İtalyanlar’ı, Portekizliler’i ve Yahudiler’i merkezi Avrupa’ya ve Fransız toplumuna entegre etti.

Taz: Neden şimdi olmuyor?

AG: Kuzey Afrikalı göçmenlerin Fransa’ya gelişi, aynı zamanda kömür madenleri ve demir çelik endüstrisinin sona erdiği bir döneme denk geldi. Entegrasyon, ancak sosyal mücadeleler sonucu gerçekleşebilir. Ayrıca Fransız “solu” bugün, bu göçmenlerin geri gitmesi gerektiğini düşünüyor. Sebep olarak da, bunların yeni popüler bir sınıf oluşturduklarını düşünüyorlar.
Taz: Belki de Kuzey Afrikalı göçmenler, kültürel farklılıklardan ötürü böyle bir şeye hazırlıklı değildiler?

AG: Ben bu tür kültürel açıklamaları ırkçı buluyorum. Zamanında bu göçmenlere söylenen şey şuydu: “Entegre olmak zorunda değiller, çünkü onların farklı bir kültürleri var.”

Taz: Peki Fransa da, kadınların örtünmeleri, müslüman kadın ve erkek arasındaki ayrımlar normal bir şey mi?

AG: Soruyu kendinize şöyle sorun: Neden bütün bunlar şimdi yaşanıyor, neden yirmi yil önce değil?

Taz: Çünkü o zaman radikal islam uluslararası çapta bu derece güçlü ve de saldırgan değildi.

AG: Buna inanmıyorum.

Taz: Siz bugünkü aşırı eğilimleri normal mi karşılıyorsunuz?

AG: Kesinlikle hayır. Fakat bu grupların şahsında da bütün bir toplumu suçlayamam. Fransa’da bugün Le Pen’e oy veren Yahudiler de vardır.

Taz: Le Pen’e oy veren müslümanlar yok mu?

AG: Tabii ki var. Tam da bunun için ne o ne de diğeri, bütün bir toplum olarak faşisttir demiyorum. Soruna yaklaşırken de etnik açıdan değil, sosyal sınıflar açısından yaklaşıyorum. İtalyanlar da Fransa’ya ilk geldiklerinde, kadınları “fahişe” ve “bakire kadın” diye sınıflandırıyorlardı.

Taz: Bir Fransız olarak, müslümanlar da, İsrail ve Filistin sorununa bağımlı ya da bağımsız olarak bir patlama potansiyeli olduğunu söyleyebilir misiniz?

AG: Tabii ki. Ayrıca Müslümanlar ile Yahudiler arasındaki çelişkiler, belki de öyle çok abartıldığı gibi değildir. Fakat son on yılda varoşlardaki yaşam daha da kötüleşti. Gelir dağılımında korkunç bir uçurum oluştu. Önceleri suçludan bahsedilirdi, son iki yıldır bu kavramın yerini “müslümanlar” aldı.

Taz: Ortadoğu’daki radikal örgütleri benimseyenlerin, Fransa da yaşamaları zorunluluk mudur?

AG: Benim için sadece politik çelişkiler vardır. Bahsettiğiniz coğrafyada da bir işgalci güç var, bir de ülkesi işgal edilmiş olanlar. Saldırganlar ve kendi varlığını korumaya çalışanlar. İşgalci güç İsrail’dir, Filistin değil. Bu sorunun dinle ya da ırkla herhangi bir ilgisi yoktur. Ayrıca bu savaşı daha fazla körükleyenlerin mantığı ile Yogoslavya’da yaşatılanların mantığı da örtüşmektedir.

Taz: Fransız Yahudileri’nin, İsrail’deki aileleri ve yakınlarıyla köklü ilişkileri var ve bu ilişkiler her geçen biraz daha artıyor. Buna karşın Kuzey Afrika’dan gelen göçmenlerin çocukları, bırakın Filistin’i, geldikleri ülkelerle dahi ilişkileri kalmamış...

AG: Tabii ki. Fransa’daki bu müslüman gençlerin Filistin’le bir ilişkileri yok. Fakat Filistin mücadelesiyle duygusal anlamda bir dayanışmada bulunmak sadece bu müslüman gençlere ilişkin bir durum da değildir. Bütün bir gençliği kapsayan bir durumdur. Vietnam savaşı sırasında Fransa’da varolan dayanışma amaçlı eylemler ne idiyse bunlar da odur.

Taz: Fakat dünyanın başka yerlerinde de işgaller var...

AG: Ama çatışmanın 50 yıldır devam ettiği sadece bir yer var. Ve bu çatışmanın da direkt etkilediği bir yer olarak bir Avrupa var. Kutsal topraklar olarak da bilinen bu coğrafya üç dinin de doğduğu yerdir! Filistin sorunu bugünkü gençlik için, uluslararası koşullara karşı gelen, yegane çekim merkezidir. Her ne kadar birileri bunu anti-semitist bir komplo olarak değerlendirse de!

Çev: M. Sinan
(Tageszeitung, 29 Nisan 2004)